|
|
Евгений БОГАЧКОВ |
|
2011 г. |
ЖУРНАЛ ЛЮБИТЕЛЕЙ РУССКОЙ СЛОВЕСНОСТИ |
|
О проекте Редсовет:Вячеслав Лютый, "ПАРУС""МОЛОКО""РУССКАЯ ЖИЗНЬ"СЛАВЯНСТВОРОМАН-ГАЗЕТА"ПОЛДЕНЬ""ПОДЪЕМ""БЕЛЬСКИЕ ПРОСТОРЫ"ЖУРНАЛ "СЛОВО""ВЕСТНИК МСПС""ПОДВИГ""СИБИРСКИЕ ОГНИ"ГАЗДАНОВПЛАТОНОВФЛОРЕНСКИЙНАУКА |
Евгений БОГАЧКОВ«Трезвее всех других в конце тысячелетья»— Евгений, почему Вы занялись изучением творчества Юрия Кузнецова? Что Вас в нем привлекло?
— Сначала это было удобным поводом для поступления в аспирантуру, а затем я настолько увлекся, что учеба стала не при чем. Кузнецов — очень мощная, магнетическая личность. Настоящий поэт, которого видно сразу. Мне довелось общаться с ним. Он преподавал в Литературном институте, вел творческие занятия для молодых поэтов. Я пришел туда и записался на эти семинары. Сначала я попросил Кузнецова подписать книжку. Он очень ответственно относился к миссии поэта: считал, что должен всегда выглядеть достойно, благородно. Когда подписывал книгу, исправлял допущенные при наборе опечатки и сильно досадовал на них. Там была фраза, где поменяли местами слова, от чего сломался стихотворный размер. Юрий Поликарпович сказал: «Вот понапечатают черте как, а потом поэтов обвиняют в том, что мы стихи не умеем писать». В аудитории зрелище было грустное: истинный художник слова, поэт говорит глубочайшие вещи, а студентов — раз, два и обчелся. Он, конечно, был расстроен этим фактом. Свое недовольство он показал, когда вошла опоздавшая девушка: «Ну как так можно? Преподаватель, пожилой человек, не говоря уже о том, что поэт, сидит и ждет вас, а вы позволяете себе опаздывать. Это как-то плоско. Как можно быть поэтом с таким плоским ощущением людей и мира?» У Кузнецова была сквозная идея о том, что поэт должен обладать объемным зрением. Из этого проистекает его философия о быте и бытии. Он говорил, что за поверхностным слоем быта надо уметь видеть бытие. Образ поэта для Кузнецова — центральный образ. Последнюю книгу, «Крестный ход», он подготовил при жизни, а вышла она только в 2006 году. С его предисловием. Фактически это завещание поэта. То, что нужно знать, обращаясь к творчеству Кузнецова. Его взгляд на поэзию. Главное в ней — это миф. И символ, конечно, тоже. Частично пересекающиеся понятия.
— Кто сегодня занимается творчеством Кузнецова? Можете назвать имена крупных исследователей? В каком направлении в основном идёт научный поиск?
— Крупных, авторитетных в научном мире исследователей, целиком или в значительной степени посвящающих себя изучению творчества Кузнецова и глубоко в него проникающих, пожалуй, нет. Хотя нельзя не отметить В. А. Редькина и С. Ю. Николаеву из Тверского государственного университета, которые ежегодно участвуют в кузнецовских конференциях в ИМЛИ. Неизменный интерес к наследию Юрия Поликарповича проявляет Кирилл Анкудинов из Майкопа. Постоянным участником конференций является также В. Д. Лютый из Воронежа, он всегда выступает с умным и полезным для кузнецововедения докладом. В основном его работы связаны с поздними христианскими поэмами Кузнецова, но был и прекрасный доклад о прозе поэта. Тем не менее, всё это пока не более чем подступы к грандиозному зданию, как христианских поэм Кузнецова, так и его поэзии в целом. Сам Кузнецов признавал литературоведческие работы о своем творчестве, кажется, лишь учёного из Донецка Владимира Викторовича Фёдорова. Они действительно адекватны кузнецовской поэзии, прежде всего общим подходом, методологией, пониманием того, о каком художественном мире идёт речь. Но и они были только подступом. Исследований такого уровня не хватает. Я их просто не вижу. Главный редактор «Литературной России» В. В. Огрызко проделывает колоссальную работу, прежде всего в исследовании биографии Кузнецова, изучает архивы, опрашивает людей. Это имеет огромное значение. Но содержания поэзии Кузнецова он почти не касается. Будем надеяться, что всё впереди. Глубины там непочатые.
— Какие ещё мероприятия проводятся, кроме конференции в ИМЛИ?
— В первую очередь, собрания в Литературном институте. Кроме того, каждый год в день рожденья поэта проходят музыкально-поэтические вечера, которые устраивает Бюро пропаганды художественной литературы. Иногда в ноябре (17 ноября — день кончины Кузнецова) проходят вечера памяти. Так что, заинтересованным читателям рекомендую следить за объявлениями.
—Насколько сильным было влияние окружения на творческую судьбу Кузнецова? Активно ли он взаимодействовал с людьми или был одиночкой? Чего было больше: поддержки или враждебности? Как Вы отнеслись к публикациям о Кузнецове В. В. Огрызко в "Литературной России"?
— Я не входил в окружение Кузнецова, мне трудно судить об этом наверняка. Сам он говорил, что «всегда был невнушаемым». Но это относится прежде всего к мировоззрению. Ему, безусловно, было свойственно самостоянье. Но, насколько я знаю, он был и очень ответственным, в том числе перед коллективом, в котором трудился, делал общее дело (работая в редакции издательства «Современник», преподавая в Литературном институте, заведуя отделом поэзии в «Нашем современнике»), так что с людьми взаимодействовал достаточно активно, и о нём отзывались, как об очень порядочном человеке. С другой стороны, он был сосредоточен на поэзии, на думе, чтении, и с неохотой отрывался на «общение», прогулки, тусовки. Окружение на судьбу совсем не влиять не может. Кузнецов писал, например, что С. Наровчатов, преподаватель Литинститута, где учился Кузнецов, вырвал его «из бездны». Конечно, не могло не повлиять на Кузнецова и тесное общение с Кожиновым. Это была поддержка. Что касается враждебности, то враги, конечно, были. Сам Кузнецов так считал и даже называл конкретные имена. Но, возвращаясь к быту и бытию, главные враги были не в литературном окружении, а в области духа, о чём сказано в стихотворении «Борьба»:
Прошу я милости убого
Действительно, по поводу врагов в окружении Кузнецова много написал В. Огрызко в «Литературной России». К этим статьям Огрызко я отношусь с большим интересом и вниманием, так как исследователем проведена большая работа и собрано очень много полезной информации. Подобного в связи с Кузнецовым больше не делает никто. Не со всеми оценками я согласен, но принимаю к сведению и окончательных выводов пока, честно говоря, не сделал.
— Расскажите о своем отношении к поэмам «Путь Христа» и «Сошествие в ад». Что Вы думаете о разногласиях в критике, вызванных выходом в свет этих произведений?
— Его последние поэмы — это такое свершение, которое должно было звучать у всех на устах, везде. Об этом должны были шуметь, но, к сожалению, ничего подобного не случилось. Обсуждения проходили лишь в писательских газетах и журналах, и то — говорилось в них только о фрагментах поэм. Что касается разногласий, то вот в чем дело: есть люди воцерковленные, верующие ортодоксально. Разумеется, им не нравились отступления поэта от канонических текстов Евангелий. Например, пощечина Марии Христу. Кузнецов как художник пытался показать женскую природу. При всем том, ключевым христианским догматам он следовал. Однако многие православные читатели восприняли поэмы как ересь и кощунство.
— Брал ли Юрий Поликарпович благословение на написание этих поэм? Ведь «Слово о законе и благодати» он переводил с благословения Алексия II…
— Я не думаю, что он специально подходил к Алексию II, наверное, там было как-то иначе, через знакомство. По-моему, при написании этих поэм благословения он не брал. По крайней мере, об этом нет сведений. А когда у него спрашивали, он говорил: «Как я могу брать благословение у священника, если он обычный человек с точки зрения видения. То есть, у него нет поэтического зрения, и он не видит того, что видит поэт. Поэтому к чему у него спрашивать, можно ли что-то написать, если он этого не может знать». Но с другой стороны, насколько я знаю, он ко всему этому относился чрезвычайно серьезно — едва ли не постился, когда создавал поэмы. Может быть, не настолько строго, как православные в пост, но в это время старался не пить, хотя вообще выпивал достаточно крепко. Старался быть чище. Сам Кузнецов называл поэму «Путь Христа» своей словесной иконой. И задача у него была — приблизить Христа к русскому человеку, к его душе. Он практически пересказывает евангельские версии, но с какой-то особой русской интонацией, используя русскую народную образность. А поэму «Сошествие в ад» считал своим главнейшим и сложнейшим произведением. Он говорил потом, что всё предыдущее его творчество было лишь подготовкой к этой поэме. Здесь и мировая философия, и история, осмысленные с точки зрения русского православного человека. Отвечая на вопрос о персонажах, помещенных в ад, Кузнецов говорил, что выбирал их исходя из народного мировоззрения. Петра, например, он отправил в преисподнюю, потому что в народе того называли антихристом.
— Изучал ли он специальную литературу при написании поэм?
— Он изучал тонны литературы. Уверен, что гораздо больше, чем его критики. Читал книги тех философов, которые у него в аду, и многочисленные работы, посвященные им. Сергей Куняев, любящий и ценящий творчество Кузнецова, вспоминал, как увидел Кузнецова в «Нашем современнике» с горой книг, причем эта кипа была не единственная и не первая. Кузнецов тогда сетовал: «И на кого же я это оставлю?»
— У Вас не было возможности лично побеседовать с Юрием Поликарповичем об этой поэме?
— Нет, тогда я только слушал семинары. Мне было неловко отвлекать его от процесса, потому что я был посторонним человеком, даже не студентом. Я посетил пять семинаров. На первых двух-трех он рассматривал мысли Гете об искусстве, выбирал у него самое главное, опираясь, преимущественно, на записи Эккермана. Многое ему было близко. А еще я был на семинаре, посвященном теме одиночества в мировой поэзии, где он размышлял над вопросом: чем одиночество западного или восточного человека отличается от русского.
— И чем же?
— У русского человека оно неэгоистично, уходит не в индивидуальность, не в безбожие, а в открытость миру. То есть он одинок, но не в себе, а для того чтобы воспринять весь мир. Это трудно объяснить словами! Ведь для того и пишутся стихи и создаются образы, чтобы передать то, что нельзя выразить при помощи обычной логики. Об этом его стихотворение:
Завижу ли облако в небе высоком,
— Вы могли бы назвать его мудрым человеком?
— Его мудрость заключалась в том, что он всегда старался обращаться к народной мудрости. Он обладал удивительным стилем преподавания — умел показать, как вечные образы древней Греции проходят через всю последующую литературу. Например, тему детства он прослеживал, начиная с древнегреческих богов. Затем выявлял ее особенности у Толстого, Пришвина и других классиков. Рассматривал эти вечные образы и подчеркивал их русскую специфику. Он учил поэтов быть русскими. Для него это было необходимое требование — он считал, что поэт должен быть связан с русскими корнями. Иначе поэзия теряет что-то очень важное, становится плоской.
— Он увлекался восточной философией?
— Он вообще увлекался мировой мыслью. Но — живой, не абстрактной. Лао-Цзы был ему ближе, чем Конфуций. У Лао-Цзы все как бы вне логики, высказываются парадоксальные мысли, много поэтичных образов. Творчество Юрия Поликарповича в этом стиле. Кузнецов всегда говорил: «Прежде всего я — русак». Для него было важно сохранить русское мировоззрение. Восточная философия перерабатывалась поэтом в нечто близкое русской душе. Ведь Кузнецов был православным человеком. «Психология православного человека в моей крови», — бывало, говорил он.
— А как же его вступление в КПСС?
В советское время многое было формальностью. Он открыто заявлял: «Я вступаю туда не по убеждениям, а потому, что вы этого требуете». В этом смысле он был человек прямой и независимый. Вспоминается забавный случай, связанный с выступлением Брежнева по радио: все сидят, слушают эту длинную наискучнейшую речь, никто не решается выключить, мало ли что, обвинят в неуважении к власти, а Кузнецов входит и спокойно выключает.
— Можно ли поставить Кузнецова рядом с писателями-деревенщиками, для которых основными являлись темы памяти и русского звучащего слова?
— Он дружил с ними, разделял многие взгляды. Но все-таки Кузнецов был, скажем так, более космическим человеком, чем деревенщики. «Лад не спасешь, он все равно уйдет. В современном городе не получится сохранить того миропорядка, который был в традиционной деревне». Это слова Кузнецова о книге Белова «Лад». Поэтому он считал, что надо творить МИФ, РУССКИЙ МИФ, чем он и занимался, выявляя глубинные архетипы, перенося их из глубин в современность. Для него время было едино. Некое «большое время», если воспользоваться термином Бахтина. «Былое грядет», — он любил приводить эту цитату из стихотворения «Семейная вечеря». Какое-то прозрение, спасительная истина. Здесь выражается то, что логически, напрямую нельзя передать.
— Хотелось бы кое-что уточнить о военной тематике творчества поэта. Интересно Ваше мнение о вызвавшем немало споров в критике стихотворении «Я пил из черепа отца».
— А вы знаете, что точная дата написания этого стихотворения была 9 мая?..
Я пил из черепа отца
Восьмого мая его отец погиб, а девятого был похоронен в Крыму, в братской могиле. Учитывая глубокое и серьезное отношение Кузнецова к Великой Отечественной войне, никак нельзя сказать, что стихотворение, написанное в День Победы, может быть кощунственным. Военная тема — это одна из тем, сформировавших его как поэта. Во всех его автобиографиях написано: «Если бы отец вернулся с войны живым, трагедия народа была бы для меня умозрительной, я был бы ненужным поэтом, пошел бы по боковой линии народной жизни, как обеспеченный генеральский сынок». А так эта трагедия стала для него личной драмой. И, что немаловажно — его личное сочеталось с поэтическим, именно поэтому он от метафоры перешел к символу: чтобы выражать нечто глубинное, народное, а не поверхностное. Ведь в метафоре присутствует произвольность: ты увидел, что одно похоже на другое, и сравниваешь это, а в символе нет произвола, там только то, что в самой природе. Через символ можно увидеть связь всего со всем.
— Кто открыл Кузнецова?
—Думаю, все, кто ему помогал, имели отношение к его «открытию». Но больше всего, наверное, сделали Кожинов и Наровчатов.
— Считал ли Кузнецов Наровчатова своим учителем?
— Считал, но не в том смысле, что был его последователем. Да, что-то, безусловно, от Наровчатого он получил. С другой стороны, он был уверен, что никто из учителей его не понимал. У него даже где-то была оговорка: «…такая участь ждала всех моих учителей. Они меня не понимали». Это может относиться и к Кожинову, которого он считал не учителем, а своим старшим другом. Он томился оттого, что современники его не понимают, и надеялся на потомков. Он был очень одинок!
— Можно ли считать показателем такого одиночества его стихотворение «Я в поколенье друга не нашел»?
— Да, безусловно. Оно полностью отражает его тогдашнее состояние.
— Кого из классиков уважал Юрий Поликарпович? Маяковский, Есенин…
—Он считал названных поэтов очень разными по типу мировоззрения, говорил, что нельзя одновременно любить Маяковского и Есенина. Это говорит об инфантильности человека, о том, что он не устоялся. Нельзя. В одном — грубость, в другом — чуткость души. Есенина любил.
— А Рубцова?
— К Рубцову он хорошо относился. Последнее время много его цитировал, думал над его стихами. Но всё-таки огромным поэтом, гением его не считал. Да, близким хорошим поэтом, но не своим поэтическим собеседником. Вот с Тютчевым он мог «разговаривать», с Пушкиным, Лермонтовым, Есениным… Любимым своим поэтом называл Лермонтова. Отсюда как раз мотив одиночества. Говорил, что символ, с которым работал — от Тютчева. Одно время ценил Блока, у которого, по его словам, взял преимущественно форму. К содержанию блоковской поэзии относился критически.
— Мог бы Кузнецов сказать о молодом поколении словами Лермонтова «Печально я гляжу на наше поколенье…»?
— Да, конечно, смотрел и с печалью, и с надеждой. Нельзя, однако, назвать Кузнецова пессимистом. Но он был, безусловно, человеком трагического склада, и всё дурное в мире он видел. Его стихотворение «Классическая лира» об этом:
…В другие руки передать
Он не видел достойных, кому можно было передать свою лиру.
— Тем не менее, видите ли Вы молодых авторов, сумевших в той или иной мере воспринять кузнецовские импульсы?
— Я, к сожалению, плохо знаю современную поэзию и не достаточно знаком с творчеством даже большинства студентов Кузнецова. Полагаю, что если бы кто-то воспринял всецело или хотя бы частично его импульсы, мы бы это увидели, такой поэт бы не затерялся. Некоторые принципы, безусловно, были усвоены, учениками Кузнецова. Например, в стихах Оксаны Шевченко, которая недавно, кстати, защитила диссертацию на тему «Творческий путь Юрия Кузнецова», я замечаю много кузнецовского, насколько это вообще возможно в женской поэзии.
— Как Вы думаете, он считал себя гением?
— Мне кажется, да. Но, разумеется, прямо об этом не говорил. Я знаю, что он считал себя «духовным резервуаром России». И, в общем-то, небезосновательно, ведь даже анекдоты, которые он рифмовал (за что его нещадно критиковали), были полны глубинного духовного смысла.
— Как Вы думаете, почему Кузнецова называли «сумеречным ангелом русской поэзии»?
— Да, по-моему, это Бондаренко сказал. Темные глубины Кузнецов пытался преодолеть с помощью своей поэзии. Задачу последней он видел в возвращении ей первичности (отсюда — первичность/вторичность поэтов). И. Бродского считал вторичным. Это не значит, что есть поэты хуже или лучше. Его позиция говорит о непосредственной связи поэтов с жизнью: у первичных — жизнь через слово. А есть словофилы, начитавшиеся книжек и пытающиеся на их основе создавать то же самое по второму кругу. Стихи не из книг берутся, они сами действуют, живут!
— Чему Вас научил Кузнецов?
— Было бы самонадеянно считать, что научил. Не могу так сказать. Но, несомненно, задал какие-то очень важные ориентиры. Например, противостояние суете, которая измельчает человека и его внутренний мир. С этим связано стремление воспринимать мир и людей объёмнее, не быть плоским и поверхностным. Следовать заповеди: «Не мысли другому того, чего не желаешь себе». Это означает объёмное человековедение, способность понять другого, ощущение единства людей, того, что совесть дана целому народу, поэтому может быть стыдно не только за себя, но и за ближнего. Вся поэзия Кузнецова пронизана образами пустот, дыр и разрывов, но это — образы зла, которые указаны для его преодоления. И ещё — чувству достоинства, которое очень выпукло и ярко явлено в личности и поэзии Кузнецова. Не просто чувство собственного, индивидуального достоинства, но чувство достоинства поэта и русского человека. Понимание того, что ты, как сын своего народа, в данном случае, русского, являешь собой его образ, пример, и вести себя нужно так, как будто по тебе будут судить, какими могут быть русские.
— Знал ли Кузнецов что-то особенное, чего не знали его современники? Что это могло быть, на Ваш взгляд?
— Помню, где-то читал, что у Кузнецова однажды спросили: «Вы выглядите (или ваша поэзия производит впечатление), как будто знаете что-то, чего не знают другие...». Кузнецов ответил: «Я знаю, что есть сатана». Вроде бы любой верующий или считающий себя верующим знает об этом. Тем более большинство людей знают, что есть такое слово. Но это всё абстрактно. А Кузнецов, видимо, чувствовал и прозревал корни зла. Отсюда его суровость и внешняя, как многим казалось, мрачность. Вообще, он много говорил об особом поэтическом зрении, не доступном любому человеку. Он говорил, что в какой-то момент мир ему открылся заново, и он стал повсюду видеть символы (образы за которыми просвечивает нечто бездонное, многоуровневое, вечное). Вот на что еще хотелось бы обратить внимание: у Кузнецова очень насыщенная и сложная любовная лирика. Он хорошо различал любовь и страсть; говорил, что чаще всего за любовь принимают именно страсть и что мы почти ничего не знаем о настоящей любви. Он, как никто, видел внутренние дыры, пустоты в человеке, то, как внешнее заслоняет глубину, суть, содержание, и как трудно поэтому «душой прикоснуться к душе», именно ДУШОЙ к ДУШЕ. В основном всё скользит мимо или остаётся на уровне быта и плоти. Это столь же трудно (он привёл такое сравнение в своём известном стихотворении «Любовь» ещё в 1969 году), как «звезде зацепиться о землю»... Но перечислять сейчас всё, что он видел и понимал, было бы, опять-таки, слишком самонадеянно с моей стороны. Я сам ещё вчитываюсь в его стихи и о чём-то пытаюсь догадаться. А недавно в тетради с рукописями Кузнецова, любезно предоставленной мне для изучения Батимой Жумакановной (вдовой поэта), я вычитал фразу, которую поэт поставил на самой первой странице, чуть ли не как эпиграф ко всем своим стихам 1983–1991 гг.: «Трезвее всех других в конце тысячелетья». — Спасибо за интересную беседу, Евгений. Журнал «Парус» желает Вам вдохновения и удачи.
Беседу провели Любовь Завалишина, Надежда Хонгорова, Вера Крючкова.
|
|
ПАРУС |
|
Гл. редактор журнала ПАРУСИрина ГречаникWEB-редактор Вячеслав Румянцев |
